حوار : عبدالناصر محمد
كشف المهندس حسين صبور الرئيس الفخري لجمعية رجال الأعمال المصريين عن تفاصيل جديدة واسرار مرت بحياته مشيراً إلى لقائه مع السادات وعثمان وغضب السادات في نهاية اللقاء وتحدث عن فترة اقامته في ليبيا ونجاته من الاعتقال بإعجوبة ثم تناول أهم الأحداث التي مر بها في عهد مبارك وحصار مكتبه الاستشاري واكد ان السيسي ومن ورائه شعبه ونحن مؤمنون به يستطيع حل المشاكل الاقتصادية التي تمر بها مصر
وإلى نص الحوار
في البداية حدثنا عن ملخص من حياة صبور ؟
تخرجت من كلية الهندسة عام 1957 ويعني هذا ان طول مدة نشاطي في العمل والاقتصاد بلغت نخو 60 عام وهي مدة طويلة بدأت في عهد الرئيس جمال عبدالناصر والخطوات الاشتراكية والتأمينات التي كانت اساس الفكر الاقتصادي في عهده الذي ضاعت فيه سيناء بعد حرب 67 وفقدت مصر مدخراتها حيث كان الجنيه المصري قيمته أكثر من الجنيه الاسترليني وتبدل الحال بعد وفاته حيث تولى الرئيس أنور السادات الذي استطاع استرداد سيناء بالحرب ثم بمباحثات السلام وغير الفكر الاشتراكي فكثر في مصر أصحاب مشروعات غير جادة لكنها أنتجت سلعاً تغطي ضربة المصريين بعد الكبت الذي تكون عندهم في زمن عبدالناصر وبعد قتل السادات تولى الرئيس محمد حستي مبارك ولمدة 30 عام متتالية حكم فيها مصر حيث اتسم حكمه بالسكون والبطيء في الحركة وفي اتخاذ القرارات رغم حدوث احداث كبيرة من المواقف التي خدمت مصر كثيراً مثل احتلال الكويت من صدام حسين ثم طرده منها وغيرها من الأمور السياسية التي جعلت العالم يساعد مصر لأسباب سياسية ولكن باختصار كان عصر تقدم فيها العالم كثيراً فسبقتنا دول كانت متخلفة عنا ثم حدثت ثورة 25 يناير 2011 التي نقلت مصر للفوضى وتوقف عجلة الانتاج وأعقب ذلك اندفاع المصريين لإزالة الحكم الاسلامي الذي حدث بعد ثورة 25 يناير وجاء رئيساً لمصر بشبه اجماع الشعب كله الرئيس عبدالفتاح السيسي ليواجه مأزق كبير في محاولة ايقاف النزيف الاقتصادي والتدهور في الصحة والتعليم وازدياد البطالة وغير ذلك من مظاهر التخلف التي تركتها لنا ثورة 25 يناير والحكم السياسي الذي حل بعدها إلى ان تمت إزالته
فأنا حضرت كل هذه الحقب السياسية في مصر واشتغلت في الأعمال الحرة في كل هذه الفترات وبالتالي بدأ عملي في فترة الاتجاه للاشتراكية وانتهى عملي في الفترة الحالية حيث السوق سيء للغاية وكان الله في عون الشعب المصري الآن
ما أهم الأحداث التي مررتم بها في حياتكم ولم تكشفها للإعلام حتي الآن ؟
أول الظروف التي تعرضت لها هي اني بدأت عملي كمهندس أقوم بتصميم وبناء المساكن للراغبين من القطاع الخاص وكانت كل المساكن في هذا الوقت يبنيها القطاع الخاص وفي هذه الأثناء تعرضت إلى موقفيين متتاليين أولهما ان تدخلت الدولة في تقدير قيمة الإيجارات فخفضتتها إلى 15% و 20% ثم حرمت أصحاب المسكن وبانيه ان يؤجره وحكمت عليه ان تقدر له الحكومة القيمة الايجارية التي عليه ان يتقاضاها الأمر الذي توقفت فيه تقريباً معه بناء البناء الخاص للمساكن ولكن في نفس الوقت تقريباً بدأت نهضة صناعية بعد تأميم معظم مصانع البلد وبدأ السعي إلى انشاء صناعات جديدة وكان هذا هو المخرج من أزمة توقف بناء المساكن فاتجهت إلى تعلم بناء المصانع وبدأت من الصفر في هذا المجال الجديد وكان هذا في بدايات الستينات وفي 67 خسرنا الحرب مع اسرائيل وقرر الشعب ألا يقبل هذه الهزيمة وأصر على بقاء عبدالناصر رئيساً الذي قرر ايقاف الإنفاق في كل نواحي الحياة وتوجيه كل المبالغ إلى دعم الجيش حتي يستطيع ان يستعيد قوته وتسليح جيشه ليستعيد الأرض كما توقف الصرف على الصناعة فماذا بقي لي لا شيء فقررت السفر إلى الخارج لايجاد موقع جديد افتح فيه مكتب هندسي وليس لأقيم هناك وأهاجر وانما لأحصل على عمليات هندسية يقوم مكتبي بالقاهرة بأداء التصميمات اللازمة لها حتى لا أضطر إلى التخلص من العمالة التي كانت في هذا المكتب رغم عدم كثرتها إلا اعتبرت نفسي مسئولاً عنها والظروف أوصلتني إلى ليبيا والتي لم أقم باختيارها لم افضلها عن السعودية والكويت ولكن كما قلت الظروف أوصلتني إلى ليبيا
وماذا حدث لك في ليبيا ؟
تشاركت مع أحد أكبر رجال الأعمال فيها الذي قام بتعريفي بكل الكبار وعلية
القوم فتعرفت برئيس الوزراء ووزير الداخلية ورئيس الأركان في الجيش الليبي ومن في مثل قاماتهم وذلك لبناء مباني خاصة لهم وفي هذا الوقت كان سني 32 سنة ففكرت انه اذا حدث خلاف بيني وبين أحد هؤلاء العملاء فهل استطيع ان أرفع دعوى عليه في المحاكم واكسبها بالطبع لا ففكرت طبقاً لوعيي في هذا السن الصغيرة ان اتعاقد معهم في عقد مكتوب وان اتفق على قيمة ما اقوم به من أعمال واكتبها في ورقتيين ورقة عنده وأخرى عندي وكلما حصلت على دفعة اثناء تنفيذ البناء يقوم بقيدها عنده وأقوم بقيدها عندي وفجأة في عام 96 قامت ثورة القذافي وهرب من البلد شريكي وقبض على كل عملائي ووجد في خزاثنهم أوراق مكتوب عليها صبور وامام اسمي مبلغ معين ثم شطب هذا المبلغ وكتابة مبلغ آخر وهكذا ففي بداية الثورة كانت عندهم علامة استفهام اسمها صبور من هو وما هي هذه الأرقام وعن ماذا تعبر فصدر قرار ثوري بالقبض علي لاستجوابي في هذه الأمور ولم يستطيعوا ان يصلوا إلى مكان سكني إلا يوم 17 سبتمبر حيث جاء وقت تناولي الغذاء أربع ضباط وأخذوا يتحاورون معي حتى جاءت الساعة الخامسة والنصف وفي نهايتها قالوا لي تعالى معنا فأنت مقبوض عليك لاستجوابك في هذا القضايا فهداني الله ان أقول لهم ان معي زوجة وطفل وخادمة ماذا سيفعلون بعد اختفائي تعالوا نذهب للسفير المصري ليتصرف وفي هذا الوقت كانت ثورة ليبيا تقدس عبدالناصر وتعتبر نفسها استكمال لثورته في مصر كما ان السفير المصري بالصدفة يعرفني جيداً لأن شريكي احد اكبر رجال الاعمال في ليبيا وثانياً لأن هذا السفير عندما كان صغير السن كان يلعب نفس الرياضة التي كنت ألعبها وهي تنس الطاولة فكنا معرفوين لبعضنا فلما ذهبنا للسفارة وكانت تتكون من طابقيين تركوني في الطابق الأسفل مع احد الضباط واتجه الثلاثة الآخريين لمقابلة السفير في الطابق العلوي مقابلة طالت وفجأة نزل الثلاثة واصطحبوا الرابع الذي كان يحرسني وخرجوا مهروليين وقالوا لي اطلع للسفير يريد التحدث إليك فاستبشرت خيراً وطليعت للسفير ووجدته ضاحكاً وقالي ايه اللي انت عملت ده لم أجد اسلوب لأخرجك وانا متأكد انك وطني إلا ان اقول لهم انك صديق شخصي لجمال عبدالناصر وانه أوصاني ان اهتم بك في ليبيا وكان هذا هو طوق النجاة لك وكلمتهم الرئاسة اتركوا الرجل فوراً واتركوه يذهب لبيته وهكذا أنقذني السفير من مطب لم أكن أعلم كيف سينتهي ولكن الله سلم
وما أهم المواقف التي حدثت لك في عهد السادات ؟
في عصر السادات كان المهندس عثمان احمد عثمان يثق بي جداّ فرتب لي مقابلة مع السادات في مدينة الاسماعلية لم يحضرها إلا نحن الثلاثة السادات وعثمان وأنا وكان السادات في منتهى السعادة وقتها مما حققه من انتصار في حرب 73 وبالنصر الذي أزال أثار العدوان وكان ينظر في هذا الوقت لإصلاح الأحوال الداخلية فلما قدمني له عثمان قائلاً حسين ممكن يكلمك عن حل أزمة الاسكان فطلب من السادات ان أتكلم فقلت له نعم هناك نقص في الوحدات السكنية عن العدد المطلوب للاسر المصرية لتسكنها ولكن هل هذه تعتبر ازمة اسكان بالطبع لا وانطلقت في الحوار وقلت له لو اعطيتني مقدار كبير من الأموال لحل هذا النقص لقلت لكم لا أستطيع لأن البلد لا توجد بها مواد بناء كافيه فاذا قلت بالأموال التي أعطيته لك سنستورد كل ما تحتاجه قلت لك ان هناك تكدس في المواني فالباخرة تأخذ أكثر من 40 يوم وتدفع غرامات فهل ستزيد التكدس بمواد البناء فقال لي ميهمكش هأخلي الجيش يقيم مواني مؤقتة تنزل فيها مواد البناء وقلت وهل لدينا طرق من المواني إلى الداخل تسمح بمرور سيارات مكدسة بمواد البناء الجديدة طبعاً لا توجد سعة في هذه الطرق فقال مش مهم سأخلي سيارات الجيش إللي بتمشي في الرمل تنقل مواد البناء فقلت اين المرافق التي تخدم المجتمعات السكنية الجديدة لا توجد عندنا مية ولا كهرباء ولا مجاري احنا هنبني مساكن يسكنها المصريين بهذا الشكل ام مساكن للأشباح فقال لي السادات انت بتصعب الدنيا سأجلب لك فلوس تبني مرافق قلت عظيم واين العمالة خاصة وان العمالة المصرية مشغولة بما تقوم به فهل سنحضر عمالة أجنبية فقال لي السادات وقد بدأ الغضب عليه سنجلب عمالة أجنبية حتى نحل المشكلة فقلت عظيم ياريس فأين سنأوي هذه العمالة ولا توجد لنا المساكن فنظر إلى السادات وقال ماذا تريد ان تقول أنا مش فاهمك فقلت ما أريد أن أقوله ياريس ان في مصر لا توجد ازمة اسكان ولكن توجد سوء ادارة الحكم في مصر في حل مشكلة الاسكان ويجب حل مشكلة المواني والمرافق والطرق ويجب تدريب العمالة إلى آخره من مشاكل البلد فنظر إلى المهندس عثمان وهو في غاية الضيق وقال لي أنا جبتك للريس علشان تحل مشكلة مش علشان تزود الأوجاع يعني لو تم تكليفك ان تتولى حل مشكلة الاسكان فتقول له ايه قلت له لو ان الريس كلفني بحل مشكلة الاسكان في ظل عدم تغير خطط البلد والعامليين عليها فان الامور ستتعقد أكثر فالجميع يتحدث اللغة العربية ويتهمون بعضهم وأنا اتكلم الهيروغليفية فاذا اجتمعت معهم لن يفهموني ولن أفهمهم ياريس الموضوع يحتاج إلى تغيير كلي وهنا انتهى كلامي وجاءت فترة صمت ليست قليلة من الريس ومن عثمان ففهمت يجب علي أن انصرف وانسحبت وقعدت افكر فيما انا عملته هل كان صحيح أن أقول للسادات الزعيم الذي أقدره واحترمه ما قلته ليغضب ام كان من واجبي أن اهون عليه الأمر لأخفف عنه من ازماته ليتفرغ وإلى الآن لم اصل إلى ما كان علي أن أفعله
وما أهم المواقف التي حدثت لك في عهد مبارك ؟
الموقف الذي حدث في عهد الرئيس مبارك انه تم ترشيحي وزيراً للاسكان في وزارة الدكتور علي لطفي وكان ترشيحي من يوسف والي أمين عام الحزب الذي كان مثل عثمان يثق جداً بي ولكن لم يتم العثور علي وقت تشكيل الوزارة لأني كنت في المنصورة أرافق ابني الأصغر في بطولة الجودو ولم يكن في هذا الوقت تليفون محمول وبالتالي كلف وزير آخر بالوزارة وتغيرت الوزارة وبعد فترة قصيرة بدأ تشكيل الوزارة الجديدة برئاسة عاطف صدقي التي رشحت فيها لوزارة الاسكان ولكن لأسباب توازنات تم انقاص حقيبة استصلاح الأراضي من المهندس الكفراوي واضافة وزارة الاسكان له فأصبح وزير للاسكان والتعميير وبالتالي لم يحالفني الحظ ولكن انتشر في الأوساط القريبة من هذا المجال معلومات تقول انه في المرة الثالثة لترشيحي لم تفلت مني الوزارة وهنا بدأت تحدث خلافات كبيرة وبعد ان كنت الاستشاري المفضل في هذا المجال صدرت تعليمات بقرار وزاري تنال من مصالحي وبدأ الحصار حول مكتبي وبدأت المتاعب تتوالى علينا حتى قابلت الدكتور مصطفى الفقي مدير مكتب الرئيس للمعلومات وقال لي ايه الحكاية فحكيت له تفاصيل فاتصل بالوزير المسؤل وقال له الرئاسة عايزة تحل مشكلة المهندي حسين صبور وكنت في هذا الوقت رئيس المجلس المصري الامريكي فقال له المسؤل حاضر ولكني مسافرالسودان وقال لي الدكتور مصطفى الفقي عند عودته من السودان سيطلبك لحل المشكلة وارجوك الا تتشدد فلا يصح ان يكون المصري المسؤل عن جذب الاستثمارات الأمريكية يواجه مشاكل مع حكومة بلده فخرجت ولم يصلني من الوزير المسؤل اي اتصال لمدة طويلة فاتصلت بالفقي وقلت له لم يحدث شيء ففهمت انه لم يفعل اكثر من ذلك فقمنا بالاتصال بعدة جهات وكان آخرها الأمن القومي فقام احد شركائي بالمكتب بمقابلة اللواء محيي الدين الوسيمي رئيس الأمن القومي وحكى له عن المشكلة فبدأ الوسيمي عن طريق رجالاته في التحقيق فيها وبعد أكثر من شهر طلب مني شريكي ان أذهب لمقابلة سيادة اللواء فقال لي ان حققنا في الموضوع وأنتم لكم حق ولا يصح ان تعامل شركة وطنية بهذا الاسلوب فانفجرت اساريري وقلت متشكر يافندم ولكن الحل ايه فقال الحل اسرع مما تتصور فان رئيسي يقابل رئيس الجمهورية كل اسبوع ليقدم له المشاكل وياخذ تعليماته بشأنها وبعد خروجه من القصر الجمهوري يقوم بالاتصال بتنفيذ أوامر الرئيس وحل هذه المشاكل حسب توجيهات الرئيس وبالتالي لن تتأخر مشكلتك عن شهر وأعطاني رقمه الخاص ومر أكثر من شهر ولكن لا حس ولا خبر ومازلنا تحت الضغوط والمتعاب الغير سوية من الوزارة فاتصلت به وقلت له يا سيادة اللواء ألا تتذكرني انا فلان فقال طبعاً فاكرك قلت له مشكلتي لم تحل رغم مرور الشهر وأكثر فقال لي ولن تحل وقال لي اسمع يا حسين انا كتبت المذكرة بالظلم الواقع عليكم فاستدعاني رئيسي بعد يومين وقال لي انت بتحقق في موضوع صبور ليه هذا موضوع لا يخصنا وأمسك بالملف وقطعه ورماه في الزبالة وبعد فترة صمت قلت له يعني ايه فقال ياصبور ان رئيس الأمن القومي في مصر لايعرف اختصاصاته كيف يقطع موضوع انا شايف انه من صميم اختصاصي قلت له انا مش فاهم فقال لي المبرر الذي دفع رئيسه إلى فعلته وهذا المبرر لا استطيع ان اصرح به لأنه قد يكون من الكبائر وعلى كل حال ربنا هيساعدك وبعد هذا الموقف بفترة ليست طويلة خرج صدام حسين من الكويت وارسلت مصر وفد رسمي للتهنئة لعودة الحكم لأهل الكويت وكنت ضمن البعثة المسافرة وكان السيد الوزير رئيس لها كما كان مدير الأمن القومي معنا لأنه تم نقله إلى ان يكون سفير مصر في الكويت فكانت سفرية غريبة جداً اجتمعنا فيها نحن الثلاثة وبعد ذلك ربنا حل المشكلة لأن عاطف صدقي امر الوزير التالي في هذه الوزارة بإزاحة هذا الظلم عنا فتم ازاحته
ما تقيمك لأزمة الدولار ؟
عندما بدأت عملي في السوق في عام 1957 كان سعر الدولار فيه نحو 38 قرش أقل من نصف جنيه وكما قلت كان سعر الجنيه المصري يساوي جنيه استرليني وشلن وعشت تدهور سعر عملتنا بسبب ضعف الاقتصاد فعندما وصل الدولار إلى 70 قرش كانت كارثة لأن سعره تضاعف تقريباً ثم كان في الفترة الثانية 135 قرش ثم بلغ 170 و180 قرش واستمر إلى أن وضل سعر الدولار نحو 3.30 قرش في بداية حكومة عاطف عبيد وكان هذا سعراً لما عاشر رحلة الدولار كأنه مضاعف عشر مرات والأن بلغ سعر الدولار في السوق نحو 14.5 وهناك فكرة تطالب بتعويم الجنيه المصري على مرة واحدة أو على مرات حسب قرار البنك المركزي والوزارة فهو قرار اقتصادي وسياسي وهذا ليس حظ سيء وانما عدم كفاءة في إدارة الاقتصاد المصري على طول الفترة ففي عهد عبدالناصر شهد الحروب التي تمت في عهد 56 وحرب اليمن وحرب الاستنزاف وبعدها في عصر السادات حرب 73 ولا شك انها أنهكت الاقتصاد كما ان سوء أداء القطاع العام وامتلاؤه بعمالة زائدة لا شك أنهكت الصناعة وزيادة الموظفيين بالدولة حتى وصل عددهم إلى 7.5 مليون موظف وعامل وهو رقم خرافي ويزيد عن العدد الطبيعي بمرات ومرات والفساد الذي لم يكن قبل ثورة 25 يناير وأصبح الآن هو والبروقراطية من أسباب هروب المستثمرين عن مصر هذه بعض أسباب قفز سعر الدولار ولكن هل ان معنى هذا أنه لاحل طبعاً لا ولو أخذنا الموضوع مأخذ الجدية واشتغلنا أي كل الشعب وأنقصنا ما نشتهيه من المستورد لشهواتنا وزدنا ساعات العمل وزدنا كفاءة الادارة وتخلصنا من السهر طول الليل مع التليفزيون أو القهاوي يمكن فعلاً اصلاح الحال في سنوات قليلة تعود مصر إلى سابق عهدها الراقي فقد تقدمت في السنوات الأخيرة دولاً مثل كوريا الجنوبية وسنغافورا وماليزيا والآن تتقدم فيتنام واندونيسيا والمغرب ونحن لا نتقدم الموضوع محزن ولكن له حلول وتحت رئاسة السيسي يستطيع ان يقودنا ونحن مؤمنون به لحل المشاكل الاقتصادية وغيرها
كيف تقيم ما تواجهه مصر من ضغوط أجنبية ؟
لا بد ان نعترف ان حكم السيسي لمصر كانت نوبة صحيان لمصر فتم تقوية تسليح الجيش المصري والطيران والبحرية وأصبح من أقوى جيوش حوض البحر المتوسط وللاهتمام بمشروعات البنية التحتية من طرق وكباري وزراعة وكهرباء وغيرها لاشك استهلك أموال كثيرة جداً ولكنها وضعت في مكانها ولم يتم عمل مشروعا فاسدة وان كان هذا لم يمنع وقوع بعض الانحرافات مثل ما تم من تخزين القمح وهو مسار تحقيق كبير الآن كل هذا جعل مصر تصحو من غقوتها وجعل العالم الخارجي لا يعجبه هذا فالغرب في عهد حسني مبارك كان يأمر فمصر تطيع في غالب الأحوال والشرق في عهد عبدالناصر كان يامر ومصر تطيع في كل الأحوال والدول العربية التي زادت ثرواتها بقفزات بعد ارتفاع سعر البترول نتيجة انتصار حرب 73 اصبحوا يقرضون مصر واصبحوا يحاولون التحكم في سياساتها خصوصاً الخارجية كل هذا مع وجود رئيس مثل السيسي غير مقبول والشعب كله وراؤه في السعي لعدم تحمل هذه الضغوط حتى لو جوعنا قليلاً فنجن نعاني وسوف نستمر نعاني للحصول على حريتنا فنحن لسنا مستعمرين ولكن هناك تدخلات وضغوط لا نقبلها
